یک سیاست قومی را نمی‌توان مطلقا درست یا غلط دانست

دکتر اُلِگ ولادیمیرویچ کوزنتسف (Vladimirovich  Kuznetsov Oleg)، انسان‌شناس روس و عضو دپارتمان انسان‌شناسی اجتماعی دانشگاه چیتا در جنوب جمهوری فدرال روسیه است؛ بزرگترین کشور دنیا که بخش‌هایی از دو قاره آسیا و اروپا را در خاک خود داشته و با کشورهای مختلفی از چین و کره گرفته تا شرق اروپا مرز مشترک دارد. دکتر کوزنتسف، مدتی در دانشگاه سنت‌پترزبورگ، باستان‌شناسی خوانده و پژوهش‌هایی نیز در زمینه انسان‌شناسی روسیه و آفریقا انجام داده است. او سابق بر این، رئیس دانشکده علوم سیاسی و تربیت مدرس روسیه بوده و زمانی هم در شورای توسعه همکاری شهر چیتا عضویت داشته است. کوزنِتسُف هم‌اکنون همکار پژوهشی دانشگاه سوربن فرانسه است. قومیت، از موضوعات قدیمی مورد علاقه اوست که طبیعتا بی‌ارتباط با ویژگی‌های کشور محل سکونتش هم نیست. بااین‌حال او تاکید می‌کند که امروز، میدان مطالعه اصلیش، شمنیزم در قوم بوریاد (Buriyad) است؛ بزرگترین اقلیت قومی سیبری که تباری مغولی داشته و در ایالتی به همین نام ساکنند. این قوم به زبان بوریادی صحبت می‌کند که گویشی از زبان مغولی است و سنت چادرنشینی و نیز ادیان شمنیزم در بین آنها همچنان دیده می‌شود. اولین بار او را در جلسه سخنرانیش با عنوان "انسان‌شناسی اجتماعی در روسیه"دیدیم، جلسه‌ای که چند روز پیش در انجمن جامعه‌شناسی ایران برگزار شد. فردای آن روز، فرصتی دست داد تا در منزل دکتر سید جواد میری، دیداری با وی داشته باشیم و درباره برخی موضوعات چون سیاستگذاری قومی در روسیه، مسلمان روسیه و نیز شمنیزم در قوم بوریاد صحبت‌ کنیم. وی با شور خاصی، از داخل لپ‌تابش داده‌های اتنوگرافیک حاصل از پژوهش‌های میدانیش در روسیه و آفریقا را به ما نشان می‌داد و برای فهمیدن انگلیسی دست و پا شکسته‌مان بسیار صبوری می‌کرد. ماحصل این گفتگو پیش روی شماست.

می‌دانیم که روسیه کشور بزرگی است و گروه‌هایی با فرهنگ‌ها و زبان‌های مختلف را در خودش جای داده است. چنین شرایطی، ضرورت وجود یک سیاستگذاری قومی را تشدید می‌کند. با توجه به این موضوع، روسیه طی تاریخ خودش چه سیاست‌های قومی‌ای را تجربه کرده است؟

البته این سوال شما سوال گسترده‌ایست که نمی‌توان در یک زمان کوتاه به آن پاسخ کاملی داد با این حال من سعی می‌کنم به اختصار پاسخ شما را بدهم. برای این کار ما باید به تاریخ روسیه مراجعه کنیم. کشور ما طی تاریخ، برخوردهای متفاوتی را با مسائل قومی داشته و به همین خاطر باید سیاست‌های هر دوره را با توجه به اقتضائات و شرایط همان دوره مورد مطالعه قرار داد، مثلا در زمان امپراطوری، قومیت، دغدغه و مسئله حاکمان نبود و در عوض آنچه برای آنها موضوعیت داشت دین و مذهب افراد بود. در آن دوره، کسانی جزء امپراطوری محسوب می‌شدند و شناسنامه امپراطوری می‌گرفتند که مذهب ارتدوکس داشتند. در شناسنامه‌ها قومیت هیچ‌کس ثبت نمی‌شد ولی مذهب همواره فاکتور مهمی بود. برای همین برخی از گروه‌ها به منظور بهره‌مندی از امکانات امپراطوری و فاصله گرفتن از فشارهای آن، تغییر دین داده و یا خود را ارتودوکس معرفی می‌کردند. در دوره کمونیسم نیز قومیت، اعتبار ویژه‌ای نداشت و توده مهم بود. این قضیه تا فروپاشی کمونیسم در 1991 ادامه داشت. پس از آن، بسیاری از چیزهایی که در اختیار دولت بود در اختیار مردم قرار گرفت و حکومت، سکولار شد. سیاست، خودش را کاملا از دین جدا کرد و دین به عنوان یک حوزه خصوصی تعریف شد. در اینجا سیاست قومی نیز تغییر کرد و حکومت، حالت فدرال پیدا کرد. فدرال کشور ما با کشورهای فدرالی چون کانادا یا آمریکا متفاوت است چرا که در اینجا مسئله قومیت‌های مختفل و همجواری‌شان با هم یک مسئله خیلی تاریخی و قدیمی است. در اینجا اقوام مختلف از قدیم با هم و در کنار هم زندگی کرده‌اند.

پس با فروپاشی کمونیسم، توجه به قومیت‌ها در سیاستگذاری قومی روسیه وارد شد...

بله. اجازه بدهید در اینجا به نکته دیگری هم اشاره کنم. شما می‌دانید که از منظر انسان‌شناسی بین مفهوم ملیت و قومیت فرق هست ولی این مسئله گاه در ترجمه اسم کشور ما نادیده گرفته می‌شود. اسم کشور ما روسیه است و به شهروندان آن روس، گفته می‌شود، این درحالی است که روس، نام یکی از اقوام روسیه نیز هست و اینرا باید از روس به عنوان شهروند دولت فدرال روسیه جدا کرد. در واقع، روس به دو مفهوم اشاره دارد: یکی از اقوام روسیه در کنار قوم‌های دیگری چون تاتار، ازبک و... و دیگر، یک مفهوم سیاسی ملی و شهروند کشور روسیه بودن.

روسیه امروز را در زمینه سیاستگذاری قومی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

امروز مذهب در کشور ما یک امر خصوصی است. بعضی از دانشجویان خود من در دانشگاه، بودایی هستند، بعضی مسلمان، بعضی ارتدوکس و بعضی نیز به دین خاصی اعتقاد ندارند و کسی با این مسئله مشکلی ندارد. بعد از 1991 نیز طبق قانونی، تمامی فضاهای عمومی و خصوصی به مردم واگذار شد و در این بین، فضاهای مذهبی هر قوم و گروهی نیز به خود مردم آن داده شد. از آن به بعد، دولت دخالتی در این رابطه ندارد و این فضاها را خود معتقدان هر دینی با هزینه خود می‌سازند و تنها برای ساخت آن، از دولت مجوز می‌گیرند. وجود یک ساختار سکولار حکومتی نیز به مدیریت تنوع بالای قومی در کشور ما خیلی کمک کرده است. در اینجا همه بچه‌ها در مدارس و به زبان مشترک روسی آموزش می‌بینند و هیچ درس مذهبی خاصی نیز در مدارس و دانشگاه‌ها تدریس نمی‌شود. در کنار این، مدارس خصوصی تحت نظارت فضاهای مذهبی نیز وجود دارد که هر کس مایل باشد می‌تواند فرزندان خود را برای آموزش دینی خودش به آنجا بفرستد. در کنار زبان روسی، ما چندین زبان رسمی دیگر نیز داریم و هر ایالت، زبان رسمی خود را دارد که به آن تکلم می‌کند و فعالیت‌های فرهنگیش را در قالب آن انجام می‌دهد.

یعنی زبان روسی توانسته در گستره وسیع روسیه، قومیت‌های مختلف را با هم در ارتباط قرار دهد و همه افراد و قومیت‌ها آنرا می‌دانند؟

بله همه می‌دانند. فقط ممکن است در برخی نواحی دورافتاده سیبری، افراد بسیار مسن آنرا ندانند که خوب این هم طبیعی است.

سیاست‌های قومی را می‌توان در دو سر یک طیف قرار داد که یک سمت، نادیده گرفتن مسئله قومیت و تاکید بر مسئله ملیت است و سمت دیگر، توجه به تنوعات قومی و تاکید بر حفظ آنهاست. از منظر انسان‌شناسی، کدام یک از این سیاست‌ها قابل قبول‌تر هستند؟

به نظر من نمی‌شود مطلقا یک سیاست را درست یا غلط نامید. این بیشتر به مردمی برمی‌گردد که در یک کشور زندگی می‌کنند و اینکه نسبت به آن چه احساسی دارند؟ ممکن است کسانی در سرزمینی زندگی کنند و قومیتشان پذیرفته نشود با این حال، مشکلی با این مسئله نداشته باشند یا عکس آن. مثلا در فرانسه، ما بعضی قومیت‌ها را داریم که فرانسوی شناخته می‌شوند در صورتی که اصالتا فرانسوی نیستند مثلا آفریقایی، نیجری و یا خاورمیانه‌ای هستند. ظاهرا بسیاری از این‌ها با این مسئله که قومیتشان به رسمیت شناخته نمی‌شود مشکلی ندارند. مثال‌هایی از این دست زیاد هستند. معیار ما درباره کارآمدی یا ناکارآمدی هرکدام از این سیاست‌ها به خود مردمی برمی‌گردد که در یک کشور زندگی می‌کنند، البته این طبیعی است که اغلب بین منظر انسان‌شناسان و دولت‌ها اختلاف نظرهایی در این زمینه وجود داشته باشد. مثلا در مسکو، عید قربان مسلمین که در آن در ملا عام، گوسفندها را قربانی می‌کنند خیلی وحشتناک است و دولت فکر می‌کند که در این دوره دیگر نباید چنین کارهایی انجام داد ولی واقعیت این است که من مردم‌شناس این مراسم را می‌فهمم و برایم قابل درک است.

مرزهای سیاسی در بسیاری موارد با مرزهای قومی همپوشانی ندارند و این یکی از مسائلی است که گاه می‌تواند به تنش‌های قومی دامن بزند. نظر شما در این باره و درباره مدیریت قومی مناطق مرزی چیست؟

این مسئله کاملا طبیعی و معمول است که این دو مرز با هم همپوشانی نداشته باشند ولی این خیلی غیرمنطقی است که ما فکر کنیم تمام گروه‌های قومی باید یک نظام سیاسی مستقل داشته باشند. در قسمت شمال قفقاز ما  یک بخش کوچکی را داریم که به تازگی اعلام استقلال کرده است. (منظور، کشور اوستیای جنوبی است در گذشته بخشی از گرجستان بوده و در سال 2008 اعلام استقلال کرده، کشوری با حدود 3900 کیلومتر مربع وسعت.) خوب که چه؟ یک کشور مستقل بشوی ولی بدون غذا، بدون پول، بدون منابع...؟ این‌ها یکسری رویکردهای ایده‌آلیستی هستند که با واقعیت همخوانی ندارند.

در اینترنت خواندیم که پانزده درصد جمعیت روسیه را مسلمانان تشکیل می‌دهند. این رقم درست است؟ مسلمانان روسیه از چه قومیت‌هایی هستند و در کدام قسمت آن سکونت دارند؟

درحال‌حاضر 35 میلیون نفر از جمعیت 139 میلیون نفری روسیه را مسلمانان تشکیل می‌دهند که حدود 25 درصد می‌شود. مسلمانان روسیه از قومیت‌های مختلفی چون روس، قرقیز، قزاق، تاتار، باشقیر، تاجیک، آذری و... هستند و بیشتر در غرب سیبری سکونت دارند. در مسجد شهر چیتا که خود من در آن زندگی می‌کنم می‌توان مسلمانانی از قومیت‌های مختلف را دید و همچنین در کنار مسجد، معابد بودایی یا کلیساهای مسیحی را هم مشاهده کرد.

باز هم در منابع فارسی اینترنت خواندیم که مسلمانان روسیه از آزادی‌های خوبی در زمینه چاپ نشریه، برگزاری نمایشگاه، چاپ کتب آموزشی مذهبی و... برخوردارند. مهمترین مسئله مسلمانان روسیه در حال حاضر چیست؟

مسلمانان روسیه هم مثل بقیه ادیان و گروه‌ها در این کشور از آزادی‌های قومی و دینی خودشان برخورداند و به عنوان بخشی از شهروندان روس، زندگی می‌کنند و مثل همه اقوام، مطالباتی دارند. این مطالبات، تا زمانی که در محدوده خودشان است مشکلی ندارد ولی وقتی که حالت رادیکال پیدا می‌کند مسئله‌ساز می‌شود. مشکل ما اقلیت تندروی کوچکی است که مطالبه او، مسلمان کردن حکومت روسیه است که خوب این مسئله با توجه به تنوع قومی و مذهبی کشور ما ممکن نیست. البته چنین گروه‌هایی فقط مختص مسلمانان و یا کشور روسیه نیستند و در بسیاری از ادیان و کشورهای دیگر نیز حضور دارند.

شما گفتید که روی شمنیزم هم کارهایی داشته‌اید. اگر موافقید کمی هم در این‌باره صحبت کنیم. با توجه به اینکه ادیان شمنی، بسیار قدیمی هستند این احتمال وجود دارد که برخی از اعتقادات آنها همچنان در بین گروه‌های گرویده به ادیان دیگر باقی مانده باشند؟

بسیاری از بخش‌های اعتقاد شمنی، در قالب عادات و آدام و رسوم سنتی، در گروه‌های غیرشمنی ادامه پیدا کرده است. از مسلمانان مثال می‌زنم که طبق اعتقادات آنها تاکیدی بر ازدواج درون‌همسری نیست ولی برخی گروه‌های مسلمان روسیه، طبق عادت و آموخته‌های شمنی خود، همچنان درون‌همسرند و تاکید خاصی بر این مسئله دارند و یا شما می‌توانید در خانه یک بودایی، نشانه‌هایی از مراسم شمنیزم را ببینید، درحالی که علامت خدای ارتودوکس هم روی دیوار خانه است و فرد به این خدا ادای احترام می‌کند.

 کمی هم از بوریاد بگویید و از شمن‌های آن که چه‌طور انتخاب می‌شوند و چه ویژگی‌هایی دارند؟

بوریادی‌ها عموما عشایر هستند و قبلا در چادرهای موسوم به یورت زندگی می‌کردند که امروز به علت راحتی چادرهای آماده جدید، آنرا جایگزین یورت‌ها کرده‌اند. نظام اعتقادی آنها شمنی است و شمن‌ها می‌توانند مرد یا زن باشند که کارشان در واقع، واسطه با دنیای دیگر و درمانگری است. شمن‌ها با ارواح کوه و دشت و صحرا ارتباط برقرار می‌کنند و قدرت هر شمن، وابسته به قدرت روحی است که با او در ارتباط قرار می‌گیرد. روح‌ها وارد کالبد شمن می‌شوند و بر زبانش جاری می‌شوند. دیگر این شمن نیست که حرف می‌زند، روح است. شمن‌ها خود نمی‌توانند شمن بودن را انتخاب کنند بلکه آنها برای این کار انتخاب می‌شوند. شیوه انتخاب نیز به این صورت است که فردی بیمار می‌شود و بیماریش آن‌قدر تشدید می‌شود که به مرحله مرگ می‌رسد. او را پیش شمن می‌برند و شمن به او می‌گوید که برای این کار انتخاب شده و بعد آموزشش می‌دهد.شمن‌ها می‌توانند کارگر، کشاورز، معلم یا استاد دانشگاه باشند. آنها از مردم بابت کارشان پولی را طلب نمی‌کنند ولی سنتا خود مردم به آنها چیزهایی می‌دهند.

مراسم شمنی چه زمان‌هایی برگزار می‌شود؟

این مراسم نظم خاصی ندارد و به ضرورت برگزار می‌شود. هر وقت کسی بیمار است، یا زنی بچه‌دار نمی‌شود و یا وقتی که شمنی، مرحله‌ای را در آموزش طی کرده و می‌خواهد وارد مرحله بعدی شود این مراسم برگزار می‌شوند. در این مراسم، غالبا از نوعی طبل استفاده می‌شود که هم وسیله‌ای موسیقایی است و هم ابزاری که در مراسم شمنی به کار می‌رود. در این مراسم همچنین قدری آب، شیر و مشروب و مقداری شیرینی وجود دارد که آنرا پس از پایان مراسم برای ارواح رها می‌کنند.

آیا بین شمن‌ها نوعی از سلسله مراتب دیده می‌شود؟

بله، همان‌طور که گفتم قدرت یک شمن بسیار وابسته به روحی است که شمن با آن ارتباط دارد. هر چه این روح قوی‌تر باشد قدرت شمن بیشتر می‌شود. شمن‌ها بین خودشان انجمنی دارند که شمن‌های گروه‌های مختلف در آن گردهم می‌‌آیند و مراسمی برگزار می‌کنند. هرکدام از آنها حتما عصایی در دست دارند که خود اشکال متنوعی دارد و بیانگر میزان و نوع قدرت آن شمن است.

ممنون از وقتی که برای مصاحبه در اختیار ما قرار دادید.