حامیژه

چندی پیش همایشی با عنوان "نوسازی و بهسازی بافت فرسوده و تاریخی " در قزوین برگزار شد و در آن کارشناسان مختلف به بررسی راه کارهای جلب مشارکت های مردمی پرداختند.نکته قابل تامل در اینجا عدم دعوت ازکارشناسان علوم اجتماعی و مسائل فرهنگی است به طوری که هر دو سرفصل فرهنگی این همایش توسط دو کارشناس معماری انجام شد.در اینجا بود که کمیته فرهنگی انجمن شهرتاش با انجام چند مصاحبه با کارشناسان مسائل فرهنگی به بررسی ابعاد موضوع همایش از دید گرایش های مختلف علوم اجتماعی پرداخت.آنچه در ادامه می آید مصاحبه ما با دکترناصرفکوهی است.او دکترای انسان شناسی از فرانسه ،عضو هیات علمی و مدیر گروه انسان شناسی دانشگاه تهران است.کتاب های "انسان شناسی شهری" و "فرهنگ وتوسعه" از جمله تالیفات او در زمینه شهری و مسائل مربوط به توسعه است.او همواره بر نقش انسان ها در بافت تاکید دارد و معتقد است توسعه موفق،توسعه ای است همه جانبه که مبتنی بر"فرهنگ" باشد.

*************

&از بین تعاریف موجود برای بافت فرسوده ، شما کدام یک را قابل قبول تر می دانید؟

*این تعاریف که از طرف سازمان مسکن و شهرسازی مطرح شده کاملا کالبدی است ولی به همین مولفه های کالبدی هم می باسیت فاکتورهای دیگری چون وضعیت آبرسانی و سیستم فاضلاب شهری اضافه شود.مسائلی که مشکلات بهداشتی بسیاری را در بافت ایجاد می کنند که به نوبه خود به عرصه های اجتماعی و اقتصادی هم سرایت می کند.از نظر ما خود کلمه بافت فرسوده می تواند مترادف اسکان غیر رسمی باشد که ما برای آن مولفه هایی غیر کالبدی تعریف می کنیم از جمله فقر،انحرافات اجتماعی،بیکاری بالا که بر سر همین ها هم توافق کاملی وجود ندارد.تمام صحبت ما این است که نسبت به این افراد نباید قضاوت ارزشی داشت،اینها می توانند خرده فرهنگی معمولی را در سطح شهر تشکیل دهند که لزوما منحرف نیست.اینها شان انسانی دارند و از پتانسیل های فرهنگی مناسبی می توانند برخوردار باشند.

&به نظر من مفهموم بافت فرسوده اصولا یک مفهوم پارادوکس است.از این نظر که مسئولین شهری در اولویت بندی نواحی،برای بخش هایی بیشتر ابراز نگرانی می کنند و این نگرانی از ناحیه کالبد آن نیست.این ، ساکنان یک بافت هستند که می توانند آنجا را ترک کنند،زندگی سختی را بگذرانند و یا برای محلات دیگر مشکل ساز شوند.یعنی این اولویت بندی براساس یکسری مولفه فرهنگی و انسانی صورت می گیرد ولی در عمل و هنگام تعریف،ما نام آنرا بافت فرسوده می گذاریم و مولفه هایی کاملا کالبدی برای آن در نظر می گیریم.نظر شما در این باره چیست؟و اصولا این عنوان را تا چه حد انسان شناسانه می دانید؟

*یکی از اشکالاتی که در کشور ما وجود دارد همین است که وقتی به مسئله اسکان اشاره می کنیم کاملا نگاه ها کالبدی است.در اینجا نقطه حرکت ما درست است ولی کامل نیست و اگر ما در کنار آن به مولفه های غیر کالبدی توجه نکنیم به بن بست خواهیم رسید.چرا سرمایه گذاری های کالبدی در بسیاری موارد نمی تواند پایدار باشد و عملا بعد از مدت کوتاهی تلف می شود و به وضعیت قبلی برمی گردد؟مثال واضح این قضیه همان سرمایه گذاری در بافت فرسوده است که به افزایش قیمت زمین ، فروش آن ، تشکیل بافتی مشابه در جای دیگر و به عبارت دیگر جابه جایی معضل منجر می شود.چرا؟چون نگاه ما صرفا کالبدی است.خوشبختانه در سطح جهانی دیدگاه ها تغییر کرده است.خود بانک جهانی امروز از بررسی تاثیر اجتماعی دخالت حرف می زند.در برنامه ای هم که ما با کمک این بانک در سه شهر کشور اجرا می کنیم دقیقا بر این نکته تاکید می شود که ما باید تاثیرات اجتماعی تغییر کالبدی را قبل و بعد از پروژه بررسی کنیم.آیا تغییر مورد نظر ما واقعا خواست مردم هم هست؟آیا این تغییر اصلا ضروری است؟مردم چه می خواهند؟این ها از قبل قابل تعیین نیست.در محله ای شاید مشکل بزگ مردم ،فاضلاب باشد و در محله ای دیگرروشنایی معابر و یا آب سالم.بعضی از دخالت ها ممکن است تاثیر مثبت بگذارد ولی لزوما هر تغییر کالبدی،موفق نیست.به عنوان مثال،همین بحث روشنایی معابر که می تواند تغییر کالبدی مثبتی باشد وپایدار بماند.اما تجربه ما در بندرعباس نشان داد که این پیش فرض درست نیست.یکی از بزرگترین سرگرمی های جوانان آن منطقه،شکستن لامپ ها با سنگ بود.این مسئله از طرفی دیگر با نوع بافت محله هم قابل توجیه می نمود.ورود روشنایی به محله،امکان سرقت های کوچک را از جوانان می گرفت.در چنین محله ای چه طور می شود یک تغییر کالبدی پایدار ایجاد کرد؟در اینجا تا زمانی که ما نیاییم و مشکل بیکاری و انحراف اجتماعی این مردم را حل نکینم یک تغییر کالبدی،به خودی خود چه چیزی را حل می کند؟نباید فراموش کرد که بافت شهری قبل از هر چیز یک بافت انسانی است.

&من تا حدودی قادر به فهم صحبت شما نیستم.شما به مشکلات کلانی در محلات اشاره می کنید که حل آنها هم فوق العاده زمانبر است و هم باید در سطح ملی صورت گیرد.از طرف دیگر می گویید که تا این مشکلات حل نشوند تغییر کالبدی بی فایده است.پس از کجا باید شروع کرد؟

* این مسلم است که در کشوری مثل ایران که تقاضای کار بسیار بیشتر از قابلیت اقتصادی ایجاد آن است و توزیع درآمدها هم چندان عادلانه نیست حل چنین مشکلاتی بسیار دشوار است.منظور من هم حل همه این مشکلات نیست فقط می گویم باید به آنها توجه داشت.نمی شود به مردم گفت شما در این خانه های فرسوده و ناامن زندگی کنید تا وقتی که مشکلات کلان کشور حل شود و ما وارد محله شما شویم.توجه به این مشکلات ،گاه اولویت های ما را تغییر می دهد  و یا سازو کارهایی برای جلوگیری از دفع سریع تغییرات تعریف می کند.مثلا در همان مثال بالا بردن قیمت زمین با تغییرات کالبدی و مشکلات ناشی از آن اگر ما به این مسائل توجه داشته باشیم در کنار بهسازی بافت،سازو کارهایی حقوقی نیز تعریف می کنیم که فروش آن نتواند به راحتی صورت گیرد.ضمن اینکه ما بسیاری راه حل های دیگر هم داریم که در سطح فرد تعریف می شود و نه در سطح کلان.مثلا در چنین محلاتی می توان دست به تاسیس یکسری انجمن محلی زد که در آن افراد دور هم جمع می شوند و گوشه ای از مشکلات خود را حل می کنند.این کار قطعا کار ساده ای نیست ولی عملی است و کشورهای دیگر تجربه های موفقی در این زمینه داشته اند.اگر افراد محله خودشان بگویند که چه و چه طور باید تغییر کند قطعا در حفظ و نگهداری آن هم بهتر رفتار می کنند.افراد وقتی که می بینند به بازی گرفته می شوند خیلی بهتر رفتار می کنند نسبت به زمانی که یک برخورد شی ای با آنها می شود.ناگفته نماند که احداث این انجمن های محلات می تواند در سطح پائینی اشتغالزایی کند یا جنبه سرگرمی داشته باشد که هر دو در این محلات می توانند غنیمت باشند.

& برگزار کنندگان همایش بنابر گرایش های حرفه ای خود به نوعی تغییر کالبدی را مقدم بر تغییر فرهنگی می دانند.نمونه بارز این قضیه هم سخنرانان مدعو هستند.با وجودی که محور اصلی همایش ،حضور انسانها در بافت و مشارکت آنها در امر بهسازی است ولی هر دو سخنران همایش،معمار هستند.در اینجا اعتقاد و تاکید بر آن است که با تغییر کالبدی می توان تغییر رفتاری ایجاد کرد.نظر شما در این باره چیست؟و کدام یک را در اولویت می دانید؟

*هر دو را؛ ولی اینکه ما می بینیم بیشتر در این حیطه ها حضور مهندسان و کارشناسان معماری و شهرسازی پررنگ تر است تقصیر آنها نیست.در بسیاری موارد همین حضور این مهندسان باعث شده که مسائل فرهنگی هم تا حدودی در شهرها دیده شود.مشکل ما بیشتر،ضعف خودمان است.در رشته انسان شناسی هنوز تعداد کافی از افرادی که مسائل را کاربردی بررسی کنند و راه حل عملی بدهند نداریم.این رشته هنوز نتوانسته از آن غالبهای سنتی خود خارج شود و در حیطه شهری نظر دهد.رشته ای مثل جامعه شناسی هم یا کار نظری صرف می کند و یا در میدان عمل هم صرفا نوعی کار sociometry یا جامعه سنجی انجام می دهد که بسیار کمی و سطحی است.تا زمانی که ما حضوری واقعی در پروزه ها،نشریات و همایش ها نداشته باشیم وضعیت همین طور است.

&در رابطه بین انسان و فضا،شما نقش کدام را موثر تر می بینید؟یعنی در بهسازی یک بافت،اولویت با تغییر فرهنگی است یا اصلاح کالبدی؟کدام بهتر و موثرتر می تواند به تغییر رفتاری منجر شود؟

*ببینید اینجا نوع تلقی از فضا فرق دارد.ما به یک شیوه فضا را درک می کنیم و معمار به یک شیوه دیگر.زمانی می توان به یک وضعیت مناسب رسید که هر دوی این دیدگاه ها در کنار هم استفاده شوند،اتفاقی که متاسفانه در ایران نمی افتد و دلیل اصلی آن هم همان ضعف ماست که توضیح دادم.یک معمار همان قدر می تواند راجع به فضا حرف بزند که یک انسان شناس .مسلما تغییر کالبدی دارای یکسری پیامد است که ما منکر آن نمی شویم منتها بحث ما آن است که هر تغییر کالبدی لزوما مثبت نیست و این باید کاملا بررسی شود،از مردم خواسته شود،پرسیده شود،نیاز سنجی صورت گیرد.

&یکی از عمده ترین نگرانی های مسئولین که باعث می شود چندان به این "پرسش از مردم" اعتقاد نداشته باشند ترس از یک جانبه نگری است و اینکه منافع کل شهر،تحت الشعاع منافع یک بخش از آن قرار نگیرد....

*این استدلالی کاملا درست است.برنامه ریزی های ما نمی توانند برپایه واحد محله انجام شوند .ولی ما اینجا چیزی به اسم دموکراسی مشارکتی داریم،تلاش برای ایجاد روابطی افقی بین محلات.این کار انسان شناسان شهری است که به دولت ها جهت ایجاد چنین فضایی کمک کنند.

&این راه حل ها در ظاهر خیلی زیبا و جذاب  به نظر می رسند ولی در دنیای واقع که غالبا مردم محلات نسبت به مردم محلات دیگر پیش ذهنیت دارند تا چه حد عملی هستند؟

*تاسیس NGO  های فرامحله ای ،یکی از مکانیزم های ایجاد این رابطه افقی است.باید با کار مردم شناسانه،این ذهنیت ها را به تدریج تغییر داد.مثلا برگزاری یک نمایشگاه در یک محله و دعوت از سایر مردم برای بازدید از آن می تواند به تعدیل این پیش فرض ها و ذهنیت های منفی کمک کند.

&اجازه دهید برگردیم سر همان تعریف بافت فرسوده...یکی از ملاکهای تقریبا انسانی که در برخی تعاریف از این بافت امده است بحث "تراکم" است.آیا الزاما و همیشه تراکم یک مولفه منفی است و آیا از نقطه نظر انسان شناسی ما چیزی با عنوان "تراکم مطلوب" داریم؟

*فراموش نکنید که تراکم یک مقوله نسبی است و به رابطه بین فضاهای درونی و بیرونی مربوط است.اگر ما بتوانیم فضاهای بیرونی و اجتماعی قوی ای داشته باشیم می توانیم فضاهای درونی را کاهش دهیم.اگر این کار را نکینم مسلما فضای درونی غیر قابل زیست می شود.اگر ما در سطح شهر،پارک،سالن ورزشی،سالن کنفرانس و.... به میزان کافی داشته باشم در آن صورت آپارتمان های کوچک و پرتراکم ما مشکلی ایجاد نمی کنند.مشکل زمانی پیش می اید که ما این فضاهای بیرونی را نداریم و به دلایلی حتی می خواهیم فضای داخلی را هم کاهش دهیم.تراکم ما در جهان توسعه نیافته نسبت به تراکم شهری نواحی توسعه یافته به مراتب کمتر است ولی بیشتر از آنها احساس مشکل می کنیم.آنجا چون قیمت زمین بالاست خانه ها فوق العاده کوچک شده است.در توکیو یک خانه 30 – 40 متری کاملا یک زیستگاه طبیعی است در حالی که الگوی مسکن در ایران برای شهر تهران 70 متر است.کشورهای توسعه یافته،با گسترش فضاهای بیرونی،تنش در فضای درونی را کم کرده اند.

&دکتر فکوهی،یکی دیگر از نسخه هایی که برای بافت های فرسوده پیچیده می شود نوسازی است.به عنوان یک انسان شناس چه نظری در این باره دارید؟

*نوسازی باید تعریف شود.اگر منظور ما این است که جایی را تخریب کنیم و دوباره بسازیم باید به دونکته توجه کنیم.اول یکسری مسائل فنی که من واردش نمی شود و دوم مشخص شدن تکلیف زندگی انسان ها.باید فکر راه حل هایی انسانی برای اهالی بود تا نوسازی باعث اختلال در بافت و زندگی گروهی ساکنین نشود.علاوه بر خود اهالی باید به فکر ساکنین محله مجاور هم بود.هر تیپ از چنین نوسازی ای غالبا باید تمام پیامدهای کار را در نظر بگیرید.کاری که غالبا نمی شود.همیشه تاکید روی نامناسب بودن بافت است و اینکه بافت باید هرچه سریع تر تخریب گردد،همه این استدلال ها صرف جهت تسریع در امر تخریب است اما چه ضمانتی هست که ساکنین بافت در جریان این نقل و انتقال،ضربه نخورند؟سوال اساسی ما همین است و بر همین اساس هم می گوییم نوسازی نباید خیلی حاد و به یک باره باشد.بهتر است ما به سمت رویکردهای بهسازی برویم.ابتدا بخش های عمومی بافت فرسوده مثل خیابان ها،سیستم فاضلاب و ... را درست کنیم و بعد آرام آرام وارد بخش های خصوصی شویم..در بافتهای خانگی هم از حادترین مشکلات ساکنین آغاز کنیم.حتی تخریب هم باید تدریجی باشد چرا که بافت جدید باید بتواند در شبکه های شهری جای بگیرد و ایجاد شوک نکند.برنامه های تخریبی سریع،گاه مسائلی ایجاد می کنند که از همان مسائل و مشکلات اولیه بافت بدتر است.

&یکی از تاکیدات انسان شناسان و کلا رویکرد تاریخی ،حفظ  پیوستگی زمانی در شهر است که با هویت افراد ارتباط دارد.شهر باید رابطه خود را با گذشته و آینده ساکنین حفظ کند.از این رویکرد،آیا نوسازی قابل دفاع است؟

*یکی از مهترین انتقادات انسان شناسان به مباحث نوسازی این است و به همین علت ما توصیه می کنیم که رویکرد بهسازی بیشتر به بازی گرفته شود.هویت یک شهر در نمادها و حافظه جمعی اهالی است و ما باید به این ها احترام بگذاریم.توسعه شهر هم باید براساس این مولفه ها باشد.شهر مذهبی،مجموعه ای از خاطرات مذهبی و نمادها و هویتی است که طی هزاران سال شکل گرفته و دلیلی ندارد یکباره به آن یورش برده و دگرگونش کنیم.چرا ما باید فکر صنعتی یا توریستی کردن این منطقه باشیم؟این پروژه ها را می توان در شهرهای دیگر که پتانسیل مناسب را دارند عملی کرد.حرف انسان شناسان این است که می گویند هیچ ضرورتی ندارد شهری که متعلق به یک طبقه بندی خاص  است توسعه اش در طبقه بندی دیگری قرار بگیرد.وقتی شهری پتانسیل مذهبی دارد ما باید روی توریست مذهبی کار کنیم.این کمتر ایجاد ضربه می کند تا وقتی که می خواهیم به هر قیمتی توریست را به آنجا بکشانیم.اگر روی مدیریت های عمومی و فرامنطقه ای کار کنیم این وضعیت را نداریم .در هر کدام از شهرهای ما یک اداره کوچک فعال است که  می خواهد همه چیز را در خود یکجا ایجاد کند و توریست را رشد دهد بدون توجه به ضعف یا فقدان پتانسیل هایی که احیانا  با اولویت های ما در تضاد است.شما باید سرمایه گذاری بزرگی بکنید ان هم در جایی که اهالی امادگی ندارند و از پروژه استقبال نمی شود.

&نمونه های نوسازی تاکنون نمونه های موفقی نبوده اند.تجربه خاک سفید تهران،اسلام آباد کرج و....آیا اصولا شما نوسازی موفقی دیده اید؟

*در ایران فکر می کنم تجربه شهر سالم در خیابان 15 آبان تجربه موفقی بوده است.نوسازی های جنوب تهران،در سال های اخیر نمونه های خوبی هستند بر عکس اینها تجربه ساخت شهرکهای جدیدی مثل پردیس است که ساکنین انها بسیار ناراضی اند.این نشان می دهد که مطالعات لازم روی این پروژه ها صورت نگرفته است.ساخت فرهنگسراها در این محلات،حرکت خوبی بوده و به نظر من یک تجربه موفق است.

&جالب است ولی انچه در عمل،دیده می شود فرهنگسراهایی که با صرف هزینه بسیار در نواحی خاص شهری ساخته می شوند چندان مورد استقبال قرار نمی گیرند،نه از سوی سایر مردم و نه حتی از سوی خود ساکنین محله...

*ساخت فرهنگسراها کارهایی مثبتی بوده ولی در برهه ای از زمان،این فضاها چندان با محیط خود سنخیت چندانی نداشتند برای همیم این حالت ایجاد می شد.این بخشی از سیاست گذاری غلط مسئولین بود که می خواستند با ساخت فرهنگسراهای بزرگ در این محلات،به همه شهر سرویس دهند در صورتی که این اصلا عاقلانه نیست.یک فرهنگسرای مرکزی باید از نظر جغرافیایی نیز در مرکز شهر باشد و نه محلات خاص شهری.از این گذشته،طراحی فضا نیز باید محدود و خاص همان فرهنگی باشد که در آن واقع شده است.ما باید به سمت ایجاد فرهنگسراهای محلی حرکت کنیم.توجه داشته باشید که ما نیاز به مفهوم "نزدیکی" در بین مردم شهر داریم اما مکانیزم ایجاد ان،نزدیکی فیزیکی نیست.این تجربه که در اول انقثلاب هم پیاده شد،شکست خود را نشان داد.با این حرکت نه تنها فاصله بین غنی و فقیر کم نشد بلکه هر کدام از اینها داخل پیله خود رفتند و بیشتر از هم فاصله گرفتند.مثال واضح این قضیه شهرک غرب است که شاه تلاش داشت از آن محله ای اروپایی بسازد.سیاست مجاورت فیزیکی در اول انقلاب،افرادی با تیپ درامدی پایین تر را به این محله کشاند.حال می بینیم که در این محله،عده ای با ماشین های 100 میلیون تومانی تردد می کنند و عده ای سه ساعت در ایستگاه اتوبوس،معطل می شوند.مسلما چنین فضایی در دراز مدت غیرقابل کنترل می شود.در کشوری که اختلاف درامدی در ان یک به صد است چه طور می توان با یک مجاورت فیزیکی همه چیز را حل کرد؟این تجربه حتی کشورهای اروپایی هم که فاصله درآمدی شان یک به هشت است تجربه موفقی نیست.وقتی نرخ بیکاری در جایی بالا باشد این خودش پتانسیل تنش را بالا می برد.مثال این قضیه همین درگیری های اخیر فرانسه است که نرخ های بیکاری بالای سی چهل درصد دارد که همچنین منطبق بر ساختار قومی است.تمام بحث ما این است که از چنی تجربه هایی درس گرفته شود.هزینه درگیری های اخیر فرانسه میلیاردها یورو بوده است.ما می گوییم قبل از رسیدن به این مرحله،دولت ها باید با صرف مبالغی به مراتب کمتر از این خسارت،جلوی چنین وضعیتی را بگیرند و در پروژه های اجتماعی سرمایه گذاری کنند.با این اعتبارت،به تاسیس تشکل های غیر دولتی کمک کنند.راه حل این است منتها الان،منطق ،منطق سرمایه داری است که ان هم منطقی کور است!فکر می کنند با پلیس می توان همه مشکلات را حل کرد.بله در کوتاه مدت می توان.شما قادرید آن قدر پلیس به خیابان ها برسید که کسی جرات خروج از خانه را نداشته باشد ولی این وضعیت تا کی دوام می اورد؟

&شما یکی از راه حل های حل مشکل محلات و ایجاد روابط افقی بین ساکنان شهر را تاسیس انجمن های محلی دانستید.این،در مرحله تئوری و نظر،راه کار قشنگی است ولی آیا عملی هم هست؟تجربه های موفقی در این زمینه سراغ دارید؟

*در ایران نه زیاد ولی کشورهای اسکاندیناوی روی این مسئله خوب کار کرده اند.تعدادNأ]  های سوئد از جمعیت 9 میلیون نفری ان بیشتر است!هندوستان هم در این زمینه نمونه خوبی است.برخی از تشکل های ان الان در حیطه بین المللی کار می کنند.باید به سمت چنین آینده ای حرکت کنیم و از حضور تشکل ها بیشتر بهره بگیریم.