حامیژه

مقدمه: پسرک کوچک خانقاه که دیروز حین زورو بازی هایش ناغافل توی شیشه قدی خانه خودش را آش و لاش می کرد و یا به دور از چشم برادر بزرگش همراه سایر پسربچه ها در ساحل انزلی باقلا می فروخت، امروز پای همه نامه های دانشکده علوم اجتماعی امضا می کند :"مدیر گروه انسان شناسی".دانش آموز دیروز دبیرستان شاپور رشت که زمانی مثل همه بچه ها پول تو جیبی یا راه خانه اش را گم می کرد امروز در آستانه بازنشستگی،وقتی از خودش حرف می زند می گوید:"هیچ چیز را گم نمی کنم،حتی خودم را.خیلی دیر گم می شوم،خیلی زود خودم را پیدا می کنم." از 18 تیر 1318از خلخال، آمد و آمد و آمد تا  آذر  1385 در دانشکده علوم اجتماعی با ما تقاطع پیدا کرد.به بهانه نخستین مصاحبه پرتال،در اطاقش و پشت میز کار صادق هدایت نشستیم .در حالی که لیوان بزرگ چایی کمرنگش را به همراه کشمش های " غسل داده شده غیرخیابانی " می خورد با شور یک پدربزرگ، از توی میلش عکس های نوه هایش در آن سوی دنیا را نشانمان داد،شعر خواند و  از چیزهایی به جز نام رشته و دکترا و استادان جدید و هزار یک مشکل دیگر حرف زد.در لابراتوار کوچک انسان شناسی زیستی که حاصل 24 سال دوندگی اش است روبه روی قفسه ای که چند تکه از فسیل جمجمه انسان های گذشته را نمایش می داد نشستیم و هر چه در سر داشتیم به صفحه کاغذ ریختیم و او سه ساعت و نیم حرف زد ؛بی آنکه به ساعت نگاه کند یا حتی خمیازه بکشد! و ما تازه آنجا بود که فهمیدیم اصغر عسکری خانقاه،موسیقی هم می داند،روزنامه نگاری خوانده،دو کتاب شعر دارد و عاشق نقاشی است و... انگار راست می گوید او که " اینجا جای غریبی است"و  به قو.ل بزرگی،"ما با هم غریب نه که غریبه ایم اینجا!"


 

+ دکتر عسگری، شما یک بار سر یکی از کلاس هایتان گفتید "آمده بودیم خورشید را بجنبانیم." حال که با این توصیف "خورشید" چه وضعیتی دارد؟
 

_ من اگر چنین چیزی گفته ام حتما اشتباه کرده ام. این بخشی از یک شعر فولکلوریک است که من سر کلاس خواندم،یک لالایی از زبان مادر برای آرام سازی کودکی که پدرش رفته و نیست: "لالالای گل پونه / بابات رفته دلم خونه/ بابات رفته که خورشید رو بجنبونه" من این لالایی را سر کلاس برای شما خواندم ولی آن قدر شهامت ندارم که بخواهم خورشید را بجنبانم.من اگر یک برگ را بجنبانم پاداشم را از خدا گرفته ام،دیگر نیازی به جنباندن خورشید نیست!
 

+ این حرفی است که شما الان و در این سن می زنید ولی قطعا انسان وقتی جوان تر است توقعات بیشتری هم از خودش دارد.شاید واقعا دوست دارد دنیا را بجنباند...
 

_ در سال های 33 سالگی آن قدر انرژیم زیاد بود که هر چه می گفتند همین جا بمان و نرو،گوش نمی دادم.می گفتم من می روم ایران و به کمک همه همکاران و دانشجویان،خورشید را می جنبانیم.چنین شوری در من بود و اگر حرکتی از طرف من صورت نگرفت عوامل زیادی دست به دست هم داده بودند.در علوم اجتماعی و طی این سال ها حرکت جدی علمی و قابل پذیرش رخ نداد و اندک اتفاقات خوشایندی هم که افتاد بیشتر نصیب جامعه شناسی شد تا انسان شناسی.همچنان طی این سال ها "دست ما کوتاه بود و خرما بر نخیل" بود.در کمال تاسف باید بگویم در این سال ها جامعه شناسان روی خوش به ما نشان ندادند.ما هم تعدادمان کم بود و نتوانستیم نیرو جذب کنیم و همه این ها باعث شد تا دانشجویان ما سال به سال کمتر شوند.زمانی آن قدر انسان شناسی طرفدار داشت که دختران و پسران جوان در همین حیطه انسان شناسی زیستی تحقیقات بسیار ارزنده ای انجام داده و از خود به یادگار گذاشتند.می خواستیم کم کم آزمایشگاه انسان شناسی ژنتیک را تاسیس کنیم که انقلاب شد و پس از آن هم رفته رفته امکانات از ما گرفته شد و ما امروز فقط توانستیم همین آزمایشگاه کوچک را تاسیس کنیم،کاری که می توانست خیلی پیش از این ها و همان اوایل انقلاب انجام شود. تشکیل همین آزمایشگاه که امروز شاهدش هستیم 24 سال به درازا کشید! انسان شناسی زیستی در دنیا سلسله جنبان همه علوم است آن وقت در اینجا... من باید چه طبلی را بزنم که صدایش را کسی بشنود و باور کند؟ می بینید که باید خیلی زحمت بکشی تا حداقل یک برگ تکان بخورد،ولی من هنوز امیدم را از دست نداده ام و خوشحالم که زنده ام و می توانم ادامه بدهم.هنوز سال ها باقی است؛باور کنید!
 

+ در رشته مدیریت گفته می شود:"ماموریت،ستاره ای در آسمان است که به سمتش حرکت می کنی ولی هرگز به آن نمی رسی." اگر منتهاالیه ماموریت علمی شما نوک قله یک کوه باشد و مسیر هم بین صفر تا صد،درجه بندی شده باشد،شما امروز در کدام نقطه ایستاده اید؟
 

_ در مقابل عظمت این علم ما فقط قدم اول را برداشته ایم و صدها سال از بقیه عقب هستیم.من 24 سال جان کندم و واقعا مردم تا به خیلی ها اثبات کنم ما شاخه ای هم به نام انسان شناسی زیستی داریم،آن هم در شرایطی که حتی دانشجو هم دنبال من نیامد که بیا و این کار را بکن و این واحد را بگذار.اگر این اتفاق می افتاد من به جای یک قدم،می دویدم! آن وقت می توانستم به این سوال شما پاسخ دهم ولی الان فقط می توانم بگویم که یک قدم برداشته شده است.
 

+ با این حساب چه قدر برای انجام بقیه کارهای خود آماده هستید؟آیا از این بابت راحت هستید؟
 

_نژاد تازه چون شد توسن انگیز / نژاد کهنه را گوید که برخیز.این روال کار است که وقتی نیروهای تازه نفس می ایند با حفظ حرمت، نیروهای قدیمی را کنار می گذارند؛ در اینجا وقتی کسی بازنشسته می شود فسیلی است که انگار هیچ فایده ای ندارد و فقط باید فسیل شناس،سراغش برود آن هم نه به خاطر نام خانوادگی اش بلکه از آن جهت که ببیند ساختار استخوان های او با بقیه چه فرقی داشته و چگونه بوده است؟
 

ولی برای پاسخ به این سوال شما بگذارید به تجربه خودم اشاره ای بکنم.من وقتی وارد این دانشکده شدم یک مردم شناس(انسان شناس فرهنگی- اجتماعی) بودم و نخستین مرکزی که برای این رشته علمی تاسیس کردیم مربوط به حیطه فولکلور بود ولی من هرگز در این دانشکده "فولکلور" درس ندادم.من قبل از اینکه یک انسان شناس زیستی باشم یک مردم شناس هستم و قصد هم نداشتم که انسان شناسی زیستی را در این دانشکده تدریس کنم ولی شرایط به گونه ای پیش رفت که من در حیطه زیستی ماندم.در این سال ها مشکلات فراوانی سد راه ما بود،نامهربانی های بسیاری وجود داشت و من اگر صبوری کردم و ماندم فقط و فقط به خاطر دانشجویانم بود.دانشجویانی که باید آزمایشگاه داشته باشند،باید ببینند و تجربه کنند،ولی ما برای همه این کارها حتی یک مینی بوس نداشتیم.خود من اگر خارج از دانشکده و حتی ایران بودم بیشتر می توانستم خدمت کنم ولی نشد.
 

+ از صحبت های شما نوعی خستگی و عدم رضایت حس می شود.از خودتان ناراضی هستید،آقای دکتر؟
 

_  بله،ناراضی هستم.هرچند قرار نبود از خودم ناراضی باشم ولی حالا که حرف را به اینجا رساندید بگذارید بگویم که ناراضی هستم.محال است بگویم پشیمانم اما... من طی این سال ها تمام عدم رضایت خود از پیشرفت کارها را به روسا و معاونان پژوهشی دانشگاه ابراز داشته ام ولی نه بودجه ای برای آزمایشگاه انسان شناسی به دست آمد و  نه حتی یک همزبانی ساده . سال هایی را که در اینجا گذراندم اگر شعرهایم را می نوشتم هم دلم راضی تر بود و هم الان افراد بیشتری کتاب هایم را می خواندند.من در این دانشکده دنبال منافع مادی نبودم،می خواستم هرچه یاد گرفته ام به بقیه دانشجویان خود منتقل کنم.اما از این پشیمانم که چرا نتوانستم دانشجویان بیشتری را جذب کنم؟ من به یک نسل و شاید هم بیش از یک نسل در اینجا درس داده ام ولی در تمام این سال ها حتی یک دانشجو نیامد تا با هم مقاله علمی مشترک بنویسیم.نظام آموزشی ما خراب بود و هست،دانشجو هم که وارد آن شد به جای زدن حرف جدی،شوخی اش گرفت،غافل از آنکه ما در علم با شوخی سر و کار نداریم.ولی این تقصیر کسیت؟من معتقدم که گناه در درجه اول به چون منی برمی گردد که نتوانسته ام یا در قدرت اجرایی من به عنوان یک فرد نبود تا در چنین نظام آموزشی ای به دانشجویانم کمک کنم و چون دیگران هم برای این علم آن طور که باید چشم و گوش باز علمی نداشتند لاجرم همین شد که می بینید ولی هنوز امیدها قطع نشده اند و کرامت خداوند به قوت خود باقی است،خواهید دید.
 

+ انتظارات شما از خودتان برای گسترش انسان شناسی در حیطه دانشگاهی برآورده نشده است.در حیطه شخصی چه طور؟انسان شناسی توانسته در وجود شما گسترش یابد؟ این رشته به خود شما شخصا،چه چیزهایی داده است؟
 

_ اصلا قرار بود من میکروبیولوژی بخوانم. سوال خوبی است. از خودم می پرسم: اگر من انسان شناسی نخوانده بودم و مثلا پزشکی یا میکروب شناسی خوانده بودم چه فرقی با این عسکری امروز داشتم؟ من در این رشته خصوصیات جسمانی و زیستی انسان ها را مطالعه می کنم و هر روز می بینم که جسم و زیس ما ادم ها تا چه حد با هم متفاوت است،آن وقت است که توجهم به تفاوت های روحی جلب می شود و سعی می کنم کسی را از خودم نرنجانم. تحملم برای تحمل ادم ها زیاد است و دیر با آنها لج می کنم.این نکته مثبت شخصیت من است.اما روی دیگر این سکه که خوب هم نیست این است که وقتی از کسی رنجیدیم دیگر رنجیده ام و نمی توانم با ان آدم خوب باشم،البته با او بد هم نیستم ولی این رنجش در دلم می ماند تا وقتی که او بیاید و اعمال مساعدی نشان دهد و از کرده خود پشیمان شود.من طبیعت بشاشی دارم و به نیروی مافوقی به نام خدا معتقدم.از کودکی این حس شیفتگی نسبت به انسان را داشته ام و شاید همین هم بود که مرا جذب این رشته کرد.من بی اندازه تحت تاثیر پروانه هستم وقتی که پرواز می کند،بی اندازه فکر می کنم باد با من حرف می زند،واقعا و واقعا درخت را می پرستم و می دانم که ادم ها همه چون من هستند و آنها را دوست دارم مگر آنکه خودشان نخواهند. من هر وقت در طبیعت به انسان می رسیدم توقف می کردم چرا که برایم موجود غریبی بود. آدم ها را خوب می شناسم،خوب،و همیشه دنبال این بودم که ببینم برای شناخت این آدم ها،علم چه کاری از دستش ساخته است؟ بنابراین فکر می کنم اگر به هر رشته دیگری هم می رفتم دنبال همین شناخت ادم ها بودم.
 

+شما در صحبت هایتان به عدم پیشرفت انسان شناسی در مقابل جامعه شناسی اشاره کردید.به نظر می رسد این عدم پیشرفت جدای از آنکه جامعه شناسی به ما میدان داد یا نداد،به ترس عمومی انسان شناسی از جامعه شناسی نیز مربوط می شود.
 

_نه،من امروز به چنین ترسی اعتقاد ندارم.در گذشته امثال مارسل موس وجود داشتند مقاله های خود را با عنوان جامعه شناسی چاپ می کردند،حتی پروفسور مرسیه در مقدمه کتابش می نویسد:"سالیان دراز مقاله هایمان را با نام جامعه شناسی چاپ کردیم." ولی امروز اتفاقا این جامعه شناسی است که از انسان شناسی می ترسد و آن را یک صیغه مبالغه می داند.
 

+ بخش دیگری از این عقب ماندگی هم مربوط می شود به نوع ایدئولوژی حاکم بر انسان شناسی که اساتید این رشته تا سال ها همچنان تصویر مخروبه ای از فرهنگ ارائه داده و آنرا محدود به جوامعه اولیه کرده اند.
 

_ به نظر من تاکید انسان شناسی بر مطالعه جوامعه اولیه ،تاکید درستی است چرا این جوامع د رحال زوالند و باید هر چه سریع تر ثبت شوند.اگر کارهای انسان شناسان اولیه روی این مفاهیم وجود نداشت،ما امروز در فهم بسیاری از مسائل انسان شناسی دچار مشکل می شدیم.انسان شناسان اولیه هر چه محل تحقیقشان دست نخورده تر بود با شور بیشتری می رفتند و الان هم ما باید به چنین میدان هایی برویم ولی نه اینکه مطالعات در انسان شناسی در یک بعد کلی رسیدن و شکافتن خصوصیات جوامع اولیه باشد؛این طرز فکر اشتباهی است و احتیاج به بحث های علمی بیشتری دارد تا هر یک از شاخه های این علم،وظایف خود را به رخ پژوهشگر آگاه علم انسان شناسی بکشد.سخن گفتن از چنین علمی ان هم در دنیای امروز که زیرشاخه های مهم و پرباری چون ژنتیک انسانی،جمعیت شناسی انسانی،دیرینه شناسی و... دارد باید با احتیاط صورت گیرد.
 

+ در کلاس ها دنبال چه هستید؟ چه درسی می خواهید به دانشجویان بدهید؟
 

_ یک بار هنگام رانندگی در خیابان چند جوان از پنجره ماشین پژوی خود سرک کشیده و من را با لفظ "یابو" نواختن!.من هم قبل از هر عکس العمل دیگری،شیشه را پایین کشیده و با لبخندی گفتم:"متشکر از لطف شما چون تا به حال کسی مرا با این لفظ خطاب نکرده بود. کلمه جالبی است فقط یادتان باشد اگر فردا که پیر شدید کسی آن را به شما گفت خیلی ناراحت نشوید." آن ها دنبالم آمدند و در جای مناسبی پیاده شدند و شروع کردند به معذرتخواهی.به نظر من درس هایی از این دست به مراتب زیباتر از هر چیز دیگری است.
 

+پس همه جا برای شما کلاس است و کروموزوم و ژن و استخوان،بهانه...؟
 

_ بله،مقصود تویی،کعبه و بتخانه بهانه! اینها را باید قصه کرد.این ها تجربه های ناب فرهنگی ماست و از انسان شناسی فرهنگی زیباتر است و شاید خود انسان شناسی فرهنگی ناب، جامعه ماست.اما چه می شود که دانشجویان ما استادانشان را نمی شناسند و از آنها فاصله می گیرند.وقتی دانشجوی شما خسته و خواب الود است چه حالی برای شما می ماند؟
 

+ در دنیای جدید می گویند آموزش یک فرآیند دوطرفه است و جای یاددهنده و یادگیرنده مدام عوض می شود.خود شما تا به حال درسی از دانشجویانتان گرفته اید؟
 

_ بله،قطعا.یک بار یکی از دانشجویانم که دختر جوانی بود با گریه به اطاقم آمد و شروع کرد به گلایه که شوهرم هرزه است،نمی دانم دیگر چه کا رکنم و...و بعد به من انتقاد کرد که شما سر کلاس می گفتی با محبت می توان ادم ها را نرم کرد و تغییر داد ولی من دیگر به بن بست رسیده ام.به او گفتم:" تو که این همه تحمل کرده ای بیا و نرد عشق آخر را هم به خدا بباز و با همان شدت سابق همچنان دوستش داشته باش و..." از قضا چندی بعد،او به اتفاق شوهرش برای تشکر پیش من آمدند و من همانجا به شوهرش گفتم من باید از همسر شما تشکر کنم.پرسید چرا؟گفتم به دلیل اینکه رفتارش مرا به فکر انداخت و امروز مطمئنم که باید بیشتر به دانشجویانم فکر کنم و آماده باشم که گاهی انها چاره یک زندگی را از من معلم می پرسند.باورتان نمی شود اگر بگویم که همین دانشجویان هستند که مرا به دانشگاه و دانشکده وصل کرده اند.
 

+ پس،از ما دانشجویان بگویید...
 

_ شما دانشجویان،گرفتار دو مساله بزرگ هستید که از خانواده نشات می گیرد: نخست اینکه خانواده های ماشینی امروز فرصت ندارند که با بچه های خود حرف بزنند و قبل از آمدن به دانشگاه،آنها را برای حضور در این فضا اماده کنند.آنها بچه دانشگاهی تربیت نمی کنند و همه چیز را از دانشگاه و استاد می خواهند.مشکل دیگر هم مباحث اموزشی است که البته آن هم تا حد زیادی به نظام اموزشی ما و به عدم توجه به علوم اجتماعی در آن برمی گردد.
 

+ کمی هم از انسان شناسی زیستی صحبت کنیم. اگر بخواهید جامعه ایران را از دیدگاه این شاخه از علم بررسی کنید،مهمترین مشکل آن را چه می دانید؟ یعنی اولویت کار انسان شناسی زیستی در ایران چیست؟
 

_ تحقیقیات در این زمینه خیلی کم است.ما گروه های علمی همکار نداریم.گروه های علمی ما جدامانده و تنها هستند و حاضر نیستند با گروه های دیگر کارکنند.چون اینها نبوده پس ان طرح مهم هم هیچ وقت در کشور انجام نشده است که من بتوانم به این سوال مهم شما پاسخ دهم.
 

+ و از خودتان...
 

_ در کودکی پدرم را از دست دادم. فرزند آخر خانواده هستم و با وجود آنکه وضع مالی بدی نداشتیم ولی قاعده سختی در خانواده حاکم بود و مادرم مرا با قواعد بزرگ کرد.ولخرجی معنایی نداشت و حق خرج اضافه نداشتیم و خیلی نازم را نمی کشید.خانواده عسری خانقاه،قوانین خاص خودش را داشت که همه باید رعایت می کردند.کودکی ام مملو از شیطنت بود،ولی شیطنت های بی آزار.هفته ای سه بار پول سینما می گرفتم،من عاشق سینما بودم؛در واقع عاشق مردمی بودم که مرا خوب می خنداندند و خیلی کیف می کردم.یک بار هم که سهمیه هفتگی ام تمام شده بود سینما فیلم جالبی اورد.یک شب تا صبح گریه کردم ولی مادرم راضی نشد که به من رحم کند و به من پول سینما ندادند! خیلی کوچک بودم.فردای آن روز به سینما رفتم و دیدم بچه ها از ناودان بالا می روند و خود را به سینما می رسانند.من هم با هر زحمتی بود این کار را کردم و به محض انکه داخل سالن شدم همه متعجب فقط نگاهم می کردند.ان روز وارد شدم و فیلم را هم دیدم اما اگر یک بار دیگر می گفتی از ناودان بالا برو،مطمئنا نمی توانستم.همسرم همشهری و هم دانشگاهی خودم بود.تقریبا هم سن بودیم،با اینکه من 6 ماه بزرگترم ولی همیشه جزء یکی از بچه هایش محسوب می شدم! اگر من دکترا گرفتم در حقیقت مال اوست،اویی که ایثار کرد و خودش بار زندگی را بر دوش گرفت تا من بخوانم و پیشرفت کنم.بدهی ام در زندگی نسبت به او به راحتی قابل پرداخت نیست؛یعنی اصولا قابل پرداخت نیست.هر کس اگر زندگی و خانواده ای مثل من داشته باشد به طور قطع خیلی بدهکار است!او بارها در این سال ها می توانست گله کند و نکرد! نه اینکه نفهمید،که نخواست.اگر دوباره هر دو 20 ساله شویم من تا آخر عمر کا رمی کنم تا این بار او درس های دانشگاهیش را ادامه دهد و به چیزهایی که می خواست،برسد.اما حیف!
 

هر چیز را باید تا عمقش رفت.دانشکده علوم اجتماعی مرا از خودم سیر کرد.نصف عمرم دراینجا به باد رفت.دانشکده غریبی داریم،معجون عجیبی است.هر چه بخواهی در آن می یابی،از همه قسم.آنچه نیست یک تفکر واقعی انسانی است.گاهی با خودم می گویم امثال ما شاید چیزی برای گفتن نداریم تا دانشجویان بخواهند برای گرفتن ان دق الباب کنند و به کانون ما وصل شوند. به راستی سروران من،دانشجویان محترم،اینجا جای غریبی است؛مواظب خودتان باشید!
 

+ ممنون از حوصله و وقتی که به ما دادید.
 
 

(این مصاحبه را به همراه دوست خوبمان مجنون آموسی انجام داده ایم و متن آن اولین بار در خانه انسان شناسی ایران منتشر شده است.)